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    中国的电力改革走了中国特色的道路

    “中国的电力改革是走了自己的路”

    ——专访原电力部计划司司长吴敬儒

      eo:您亲历了中国电力工业数十年的发展与变革,您是怎么看待和评价中国电力体制一步一步改革的?

      吴敬儒:我认为中国电力行业的改革是走了中国特色的道路,我们是参考国外改革经验,然后自己根据发展的需要,逐步地推进改革。电力改革起步比较早,改革开放以后就开始进行,当时碰到的问题是如何加快发展电力,满足经济发展需要。在之后也陆续遇到了一些问题,这些都是发展中的问题。这些问题如何解决呢?我们是从中国实际出发,改革电力体制。所以今天可以说,我们是参考了外国经验,但是没有照搬外国的经验。

      eo:您刚刚提到电力改革比较早,那中国电力行业的改革是怎么起步的?

      吴敬儒:最早提出来的是要发展多家发电,当时还是计划经济,市场经济刚开始酝酿。在此之前主要的办电力量还是在电力部,当然,在大电网之外也有地方的小电网,有一些小水电。

      当时国家要求加快发展电力,但是资金远远不够,钱不够,电就发展慢了。第一个想到的就是多家发电,在中央电网范围由地方参加投资,也就是中央跟地方合资。在当时,中央财政并不充裕,所以要求地方拿出钱来。地方的钱从哪里来?当时的做法是直接从地方财政拿过来。第一个突破就是山东的龙口电厂,在电力改革中,龙口是中央地方合资办电中很有名的案例,这就是为什么我说电力投资改革从龙口开始。

      我当时是电力部计划司的副司长,积极推动了这项工作。龙口是山东半岛比较偏僻的地方,电网比较分散,各个县市普遍缺电。为了解决缺电问题,原来的做法是各个地方各个部门分头解决。山东省做了一个方案,分散建几个小电厂,我们计划司不赞成这个计划,我们建议把煤炭资源集中起来利用,建一个规模较大的电厂,因为龙口有一个煤矿,可以建一个二十万千瓦装机量的电厂,在当时,一个县的用电也就是几千千瓦,这已经算很大了。这么算下来这家电厂可以解决周边四五个县未来一段时间的用电问题。龙口这片地方的思想当时已经比较解放,已经有了市场经济的观念,他们就接受了这个意见,同时提出由中央、山东省以及下面地县、企业、公社共同投资办电厂。这个做法是我们国家第一次尝试,这就是龙口电厂有名的地方,几个县、甚至工业企业的钱等集中起来参与办一个电厂,而且还发了股票,当然,这个股票不是现在的股票,成立了董事会,明确要分红。但是地方是不参与管理的,管理基本由水电部门负责。

      走在前面的龙口电厂取得成功后,很多省市就开始学习,先是山东,后来是河北、甘肃等,合资办电就遍地开花了。一开始很多地方是接受不了的,这跟省里面思想是否解放有关系。后来这种办电形式就发展得很快,1983年后,当时的国家计委跟我们说这种方式很好,吸收了一部分资金来加快办电,应该通过这个办法在更大范围吸收更多资金来办电。所以当时我代表水电部门,加上国家计委,到各个省去拜访,动员他们合资办电,有10来个省提出了建设性意见,合资办电就这样发展起来了。

      eo:中央与地方合资办电,给当时的电力行业带来什么样的变化?

      吴敬儒:合资办电以后,引起很大变化。原来电厂都是水电部的,现在多家办电以后,是独家管还是多家管呢?这个就有不同的看法了。水电部就坚持说你们没有本事管,希望还是由水电部门来管。当时,地方参与投资之后我们很好地解决了两个问题,一个叫做分电,因为当时缺电,大家都争着要电,所以按投资比例分电,这是理所当然的。第二就是分利,在分利这个事情上就碰到了大问题。这是别人不会出现的问题,但是我们改革起步后就遇到了,这就是我为什么说中国的电力体制改革是走了自己的道路,没有完全走外国的道路。有一些地区国家定的电价太低,发电厂持续亏损,不仅不能分利,而且每年还要欠债。最典型的就是通辽电厂,那时候国家没有钱,建不起来,就动员了辽宁、吉林和黑龙江三省参与投资。一开始就吉林投了,它用电量大,吉林投资之后我们给的条件比较优厚,分红比例比较高,后来黑龙江觉得还不错就跟着投了,辽宁最后一看,通辽电厂建好后,他们也可以分不少电,也投了。

      但是当时东北电网的电价特别低,只有四分钱左右,通辽电厂发电后,不但没看到分红,而且三个省每年还要往里面填补一共1500万元的亏损。新建电厂也不能老是亏损了。亏损了人家就没有积极性,如果不解决这个问题,继续亏损,电力就发展不起来。而当时国家要控制物价,电价不可能涨。

      在这基础上,我们提出了一个折中的办法,实行“新电新价”。当时中央发了1985【72】号文件,鼓励合资办电,解决用电问题,其中很重要一条措施就是实行“新电新价”。

      这就开始了电价改革,但当时的改革在今天看来是很不完善的。理论上一个发电厂,无论国家投资多少,地方投资多少,企业投资多少,就应该是一个价格。但当时物价局和财政部不同意国家投资部分也实行新价,所以出现了一个不好的现象,中央投资部分按老价格结算,地方投资和企业投资部分按“新电新价”结算,所以一个电厂的不同机组就有了不同的价格,或者同一个机组发出的电一部分是老价格,一部分是新价格。这是世界上没有的现象,现在你们都不可能想象一个发电机发出来的电有两个价格,但是我们就是这样前进的,你可以看到,我们的改革发展是中国特色的,摸着石头过河。

      eo:地方参与合资办电,钱从地方财政出,但是地方财政能力也有限。

      吴敬儒:地方都是采取涨价的办法,手中没有钱但是还是要继续办电,只能想找钱的办法。当时电价比较低,有一些地方加一分钱,有一些加两分钱,甚至加三分钱,我们去调查的时候,江苏省江阴市的一度电价加了三分钱。1985年下半年上海经济区,包括上海、江苏、浙江,就是现在属于华东电网范围,统一加了两分钱。

      上海经济区的经济比较发达,当时上海经济区办公室主任是水电部老部长,他在水电部主持工作的时候就认为,我们改革思路都有的,但中央不批准没有办法。例如我们很早就提出要把电价提高,每度电收两分钱,或者一分钱,但中央不批准。他担任上海经济区办公室主任后就向中央写报告,当时李鹏已经当副总理了,他对电力改革是有功劳的,他明白电力行业的规律,明白钱从哪里来。所以中央就同意上海经济区进行试点,从1986年每度电加收两分钱的价格。为什么要进行试点呢?大家害怕一涨电价会对经济产生影响,要先在工业基础好的地方试行看看效果。实际上没有那么可怕的,事实证明收了两分钱后,上海和江浙一带的经济反而发展得更好了。

      加收两分钱后,一开始的时候就都不错,后来经济发展很快,电还是不够,就出现了临时办法——买用电权。新建电厂中很大一部分投资都是水电部的,从分电的总盘子中拿出十分之一作为国家电,这部分电的价格还是很低,但是你要用这些电就要另外出钱买用电权。当时我是计划司司长,我们觉得还是应该前后平衡,你出一块钱的投资,我给你两度电的用电权,这两度电的价格依然是平价电。你看,我们改革的花样是很多的。

      很多地方认为还是合算,当时用柴油燃烧发一度电要花五毛钱,用电权的一度电只是涨了三毛钱,两年就可以收回来,所以很多地方还是抢着要。

      eo:加价两分钱不但没有影响经济发展,经济反而发展得更好,这说明低电价才是不可持续的,对吗?那应该说上海经济区试点是成功的?

      吴敬儒:因为每度电贵两毛多钱,所以大家非常愿意出钱办电了,避免了缺电。这就说明电价还是比较低。经济要发展,电力要先行,解决了缺电问题,经济就可以发展得更快了。到了1987年,根据试点情况,中央就决定在全国每度电加价两分钱。这是顺理成章的。

      eo:多家办电后,基本解决了当时缺电的问题,后续的改革是怎么样继续的?

      吴敬儒:最初的合资办电,只要分电分红就能满足各个投资主体的需要,但是随着地方股权的增大,人家就要求参加管理了。龙口电厂虽然成立了董事会,但这个董事会实际作用不大。随着地方参与投资的电厂越来越多,各省也就成了电力投资公司,他们就实际上参与了电厂的管理。这个时候就出现了电厂多元化,在电网里面再也不是清一色的水电部的电厂了。

      对于这一点,赵紫阳比较有贡献,他提出了煤代油工程。当时很多发电厂都是烧油的,我印象很深刻,1986年烧了一千六百四十万吨。那时候油价比较贵,出口石油可以换很多外汇,赵紫阳就提出出口石油换外汇,火电厂都改烧煤炭。用换来外汇的一部分投资建燃煤电厂,这就出现了华能公司。华能公司成立时,坚持他们投资建设的电厂要独立经营,水电部不能管。中国就出现了IPP(独立电厂)。此时,胡应湘在广东珠三角搞了一个沙头角B电厂,这是BOT方式的,它当然是独立电厂。这时候形成了多家办电、多家管电的局面。

      eo:中国实际上是从独家办电走向多家办电,从独家管电到多家管电。形成多家管电的局面后,要求厂网分开就顺理成章了,是这样吗?

      吴敬儒:这个时候出现一大批的独立发电厂,有华能的,有地方投资的,还有外国投资的。到了2000年,独立电厂已经占中国发电领域45%左右的份额,电力部门直接管理的只有55%左右。在这种情况下,电力部门实际上既是运动员又是裁判员,这就显得不公平了。事实上不管你再公平,人家都会说你不是很公平,这是避免不了的。所以当时普遍的看法是厂网分开,这个原则大家都没有意见的。有人说李鹏当时不同意,这说法是不对的,他也很清楚当时的情况。

      eo:为了实施这一次改革,原国家电力公司派代表团出去考察,当时的背景是怎么样的?

      吴敬儒:这个比较复杂,因为电力行业是个专业性很强的行业,一些领导并不完全明白电力“发、输、配、用即时完成”的技术特性,闹过一些笑话。李鹏同志虽然当时已经做全国人大常委会委员长了,但和电力行业感情深,还是很关心电力行业的事情,担心电力体制改革会不会走弯路。他希望我们去看一看国外究竟怎么搞的,想想中国应该怎么干。所以国家电力公司就组织了代表团,名义上是出去考察电价,实际上是以考察改革情况为主。

      当时代表团的团长是姚振炎,他当时是全国人大财经委的副主任,曾担任国家开发银行的行长,国家开发银行的位置是比较中立的,他也懂电,所以姚行长合适做团长。副团长是国家电力公司副总经理谢松林,他当时是分管价财的副总经理,既然是考察电价,当然是由他出去才合适。这个代表团一共由七个人组成,人数比较少,包括国开行、国家电力公司以及国家计委的人。

      考察了以后,我们写了一份报告,这个报告直接送到了李鹏手中,后来李鹏转给中央政治局所有的委员和常委。

      eo:这一次的考察给您以及这个代表团怎么样的启发?

      吴敬儒:我们考察了日本、美国、英国、法国、比利时、欧盟、香港七个国家和地区。我们出去考察时已经发生了加州能源危机,尤其担心改革可能会改出问题来,因为加州就发生了嘛。那能源危机怎么造成的?当时我们去的时候正处于能源危机当中,焦头烂额,加州没有办法给出一个准确的答案。加州是1996年实施改革的,按照英国厂网分开的模式,改革后销售电价降低1.5分,所以很多人觉得加州的做法是一个很成功的改革经验。1997到1999年这三年都还不错,因为电力富裕,竞价上网的电价基本上很稳定,也比较低。到1999年下半年开始出现缺电,供需不平衡后,报价员就开始报高价,因为缺电了嘛,价格高你也得买我的电啊。结果电力公司亏损了,厂网分开了,电力公司就管供电、配电,一时的亏损还是可以接受的,电力就向银行贷款来维持运转,等到亏损达到几十亿美元,电力公司已经快资不抵债的时候,银行就不干了,不给它贷款了,那怎么办呢?就由加州政府来担保,担保之后就勉强维持电力供应。我们去的时候他们已经亏了100多亿美元,以至于他们领导都没有办法出来接待我们,只有两个部门经理跟我们介绍电力体制改革的情况和当时存在的这些问题。

      那加州能源危机是怎么解决的呢?五月份我们回来以后,加州电力公司接待过我们的一个董事,专门给姚行长(编者注:当时的代表团团长姚振炎)做了一个介绍,电价加了三分钱就解决了这个问题。加价以后,加州的电价水平要比改革前提高了1.5分钱。电力加价前,电价比煤气价格低,市民用电比用煤气划算,所以大家就都用电,加价以后电的价格就比煤气贵了,用电就减少了。用电减少了,价格高了,电力公司就卖得到电了,加州能源危机就这样解决了。加州能源危机说穿了其实是一次电价危机,所以我们如果不做这个电价改革,我们也会闹加州这样的能源危机的。

      美国人能源危机缺电缺多少?3%—5%。我们缺3%—5%是很正常的,在人家那里就是危机了,所以这个事不太严重,加州一调高价格就解决问题了,因为缺电并不多。

      我们在美国还考察了几个地方。当时了解到,因为美国实行的联邦制,地方的权力比较大,50个州中,进行电力改革约占一半,一半没动,不改的也没什么大问题,改的州当中也是有的动作比较快,有的慢,加州是最激进的。激进的加州出事后,其他州就更不敢动了。其实美国到现在改革也是不全面的,就是几个州走得多一点,二十几个州是没动的,部分人认为并不需要改革。

      我们在日本考察了解了东京和关西两个电力公司,它们的改革就是逐步厂网分开,引入竞争机制,大用户可以直购电。东京有一个独立电厂,以商定的价格上网,大用户也可以向它直接购买。东京当时规定的是超过两万千瓦的大用户就可以直购电,后来逐渐降低,下降到五千千瓦、两千五百千瓦等。

      但是日本有一个问题,独立电厂很少,他们都是九大电力公司一体化管理,所以大用户要直购电却没地方购,在东京那一个小小的独立电厂可以卖一点电,卖完也就完了。当时我们去考察的是能源厅,他们用的电就不是买东京电力公司的,是买独立电厂的。你看,各国的电力模式很多,日本又是另一种模式。

      至于英国的情况,当时我们去的机缘比较巧合,恰好是他们发现每天竞价上网不合适,改成了以长期合同为主,每天竞价为辅的机制。我们在伦敦考察时,他们正好处在转折的那个时期,他们会见我们时都很担心过渡问题。后来还是顺利平稳过渡了,正式由全面竞价转成以长期合同为主。

      eo:他们那时候已经对竞价上网有反思了?

      吴敬儒:是的,他们当时已经反思了,因为他们觉得竞价上网的问题在于价格不稳定,这会影响到人家办电的积极性,因为没法很好地评估成本回收和利润回报。当时英国也是面临着几个转变,英国改革初期发电是以燃煤为主,到了90年代,英国在北海发现了储量丰富的天然气,天然气的价钱很便宜,相比之下烧煤的成本很高,所以他们就关了一部分燃煤火电厂,建了一部分燃气电厂。处于这么一个过渡的时期,竞价上网是有利于燃气电厂的,因为燃气电厂的成本比烧煤电厂低不少,这也促进了燃气电厂的发展。

      当时我们到英国会晤了经济部、电监会等,考察重点就是在了解电力改革以后,缺电谁来负责。在他们的规则里是由电监会和国家电网公司联合起来负责的,他们的电网规划和电源建设规划是电网公司和电监会联系编制的。因为发电公司肯定是不了解全面的情况,全面的输电、供电是由电网公司去做的,但是电网公司又没有权力提出在哪里建什么电厂,所以电监会要跟电网公司合作进行编制,发布规划。他们编制的规划跟我们的规划又不一样,英国分为若干个区,他就划界为片,哪个片区建多少电,提了这么一个建议,然后发电公司根据这个规划意见再确定电厂的项目,然后投资建设。发电厂项目的投资方是比较多的,有英国本身的,也有外国的。

      我们后来到了法国,法国当时思想还是比较保守的,它是不愿意改的,因为法国70%的电量都是由核电供应的,电力供应还是可以的,稳定,价格也低。但当时它不改欧盟就不允许它卖电给周边国家,也不允许法国电力公司到欧盟其他成员国并购发电企业,所以它也非改不行。这个时候法国被迫办了两件事,一件事是成立了法国输电网公司,把超高压和高压业务划给输电网公司管理,就是说,法国电力公司管两头的发电和配电,输电网公司管中间;第二就是成立了法国电监会,输电网公司就是由电监会监管,我们去法国电监会看了,只有三十多个人对调度价格进行监管,法国是这么一个模式。

      比利时基本上跟法国差不多,它是发电、输电、配电分开的,因为他从法国、荷兰等国家买电,它每天进行市场交易,先竞价上网,竞价上网后把竞价上网的成果交给调度,调度会考虑电网的安全稳定性,假定没有问题就按这个竞价上网的结果来做。假定有问题,调度提出建议,哪几家发电厂应该多发。所以可以看得出,竞价交易是要经过电网调度部门最后统一批准执行,不完全是竞价的结果。

      欧盟当时想推行欧盟统一的电力交易市场,但是我们在调查中发现,他们也只是提了一些原则性的建议,具体问题很难解决。因为电力交易中有很大的一个问题,就是输电拥堵的问题,电网的通过能力是有限的,打个比方说,西班牙的电很便宜,德国的电很贵,竞价上网应该多买西班牙的电,但是你买了西班牙的电要通过法国再到德国的,怎么过去呢?通道能力不够,那这边就会受到影响。另一个,当时我向他们了解,统一市场中的输电费用怎么算,输电成本又是怎么算?后来经过了解,我认为还是比较粗放的,因为这很难做到精确。搞电的都会明白,他也是用了一些简单的办法来算,这个问题他并没有很好解决,实际上都是不太科学的。当时他们希望在2007年的时候在欧洲建立统一的电力交易市场,实际上当时我就知道他建立不起来,因为这两个问题都解决不好。

      我们考察欧盟就返回到了香港,香港政府当时也觉得不好改革,所以你看现在香港并没有太大的动作。他们就是把电价管制规则做了一些调整,大概原来规定资产的15%作为利润,现在调到了10%。

      我们去考察,他说我们还没有找到办法来解决香港的电力改革,所以他就把电力运营商的利润降低了。我觉得这个办法还不错,他是通过规定10%保证运营商的合理利润回报,高于10%存起来,反正你不能用,低于10%再从存的钱里面提一些进来。

      eo:考察后,代表团形成了什么结论吗?

      吴敬儒:当时我们有几点意见,第一,市场化改革方向是对的,走打破垄断、引入竞争的道路是正确的,这有利于电力工业发展;第二,改革不能私有化,根据中国特色,电力工业绝对不能私有化,也不能破碎化,这也是李鹏的意思;第三是厂、网要分开;第四,要认清改革的目的,改革的目的不是降低电价,因为当时很多人认为通过引入竞争就能降低电价,我们认为中国的电价水平已经是比较低了,所以改革以后电价不一定降,主要是要促进发展,所以这阶段改革的目的主要是促进发展。

      最终的改革方案实际上也是接受了一部分我们的意见,比如说我们认为改革的目的主要在于促进发展,另一个是走市场化的道路,厂网分开,引入竞争机制,当时我们提出的核心意见就是这两点。但厂和网怎么具体分割我们并没有提太具体的意见,后来是国家计委的意见,分为五大发电公司,两大电网公司。 

      我们并没有提出来说五大发电公司,还是三大发电公司,但是我们也看到英国两大发电公司并不太成功,引入竞争机制不够,中国需要怎么分没有提具体意见。对于电网,我们当时也有两种意见,一个意见当时是已经形成了六大网,有人赞成六大网分,我们是不太赞成六大网分,因为当时还处于发展中间,需要统一规划,那么究竟怎么分,我们也觉得这个电网不能分得太散,所以后来决定分了一大一小。后来我们了解这个基本上是正确的。

      eo:您怎么评价这一轮的电力体制改革成果?

      吴敬儒:有人觉得这个改革不成功,我认为是很成功的,最大的功劳就是促进了电力行业的发展,特别是发电引入竞争机制后促进发展是很明显的,现在都是国有企业,但是他们之间还是有竞争的,他们都希望能把公司做大做强,规模做大,竞争力做强。实际上中国不是五大发电公司,有十几个,水电还有三峡、二滩。外面还有华润、神华,地方投资的发电公司也有很大的规模。

      我们的装机总量每年搞一亿多千瓦,我想如果没有这一次改革不会有这个成绩,因为行业有竞争,各个公司有积极性,这样就促进了电源的发展。2002年到2012年这十年应该是电力发展的黄金时期,这跟改革也分不开。

      第一是改革促进了发展;第二,改革也降低了成本。这点其他人体会不深,我是有特别深的体会,因为我在电力部计划司当司长,后来又在能源投资公司当副总经理,分管电力,在当时要降低造价非常困难,由于是吃大锅饭的体制,所有的电厂都是国家出钱投资建设,所以就尽量多要钱,你说造价怎么降呢?而且有的为了自己的好处,还要千方百计要加钱,当时的计划司是管钱的,我在能源投资公司管设计审查又管钱,体会太深了。很典型的就是淮安电厂,工程做完了,说还有两千万缺口,但说不出口,就说是电厂的包干费不够。当时我们的处长找我,我说你这个没有道理。

      当时火电厂的造价国产设备到了5000-6000 元/千瓦,根本下不来。十几年以后这一点是非常明显的,因为造价下来了,现在是4000元左右,煤耗也下来了。电网也发展很快,不管是国家电网还是南方电网都保证了供电,这是一个最大的贡献,给经济发展提供了充足的电力,虽然有缺电,但也都很好地度过去了,也都很好地解决了,所以促进了经济的发展。

      eo:您对下一步的深化改革有什么思考?

      吴敬儒:我觉得国网公司太大了,太大了就容易吃大锅饭。有人跟我说,三大输电通道是你们计划司提出来的。不错,是1977年我们在水电开发会议上提出计划建七大水利系列、三大输电联合电网。三大联合电网实际上就是三大通道,一是南方联合电网,就是南方电网这片。二是中部联合电网,就是现在华东和华中。三是北方联合电网,西部、华北、东北,当时我们提出来叫三大联合电网,后来就发展了三大通道。

      另外就是要让用户有权选择,我是赞成在电网公司内部进行输、配分开核算的,因为只有输、配分开了,才能让用户有购电的选择权,配电公司参加竞争。现在很多意见说输配不能分开,分开要天下大乱,我的看法不是这样。我认为日本的做法还是可以借鉴的。虽然是一体化的,但是输电、发电、配电三块分开核算。东京电力公司内部是两本账,就是输电一本账,配电一本账,清楚知道输电成本是多少,配电成本是多少,当然,这其中输电、配电有难算的一部分,但总的来说它还有两本比较清晰的账,不吃大锅饭。所以我觉得应该可以学习日本的经验,总的还是一个电网公司,现在可以进行核算分开试验,输电是一本账,配电是一本账,现在东京电力公司也是这样,所以我认为输配分开应该接着走,不走的话不利于电力公司发展。

      eo:您看现在有没有必要成立能源部?

      吴敬儒:建国以后有过三次能源改革,第一次燃料工业部,因为当时规模比较小,自己管,下面煤电、水电四个总局,后来1956年成立了煤炭部、电力部、石油部三部,到了1980年又成立了能委,能委主任是余秋里,下面各个副主任都是各个部原来的正部长,不解决问题,因为没有实权,实权在计委。项目权、投资权、价格权都在计委,只能起综合汇总的作用,它不能最后决定,一定要取得计委的同意,当然它可以报国务院,但是国务院没有计委解释是不会同意的。

      后来就是1988年的能源部,当时能源部说穿了,一是管规划,二是汇总上年度计划,基建计划根本没有实权,生产经营管理也就是电力,煤炭管不了,因为有煤炭公司,石油更管不了,所以广义上的能源部实际上是半个电力部,就是管生产的。

      后来很多人赞成成立能源部,我不赞成,有两个事你解决不了,一是物价、二是项目。你搞电站、煤矿都离不开铁路,离不开交通运输部门,离不开其他的因素,所以,一个综合平衡,也离不开计委,因为讲综合平衡,除了计委以外没有哪一个单位比他了解的更全面,所以一是没有价格权,二是没有项目权,能源部是起不了大作用的。我1968年到电力部工作以后我就清楚,要这个权是有难度的。实际上党中央国务院的经济管理权在计委,你要把计委权力拿出来,关键是国务院不愿意,现在有问题可以叫计委主任、发改委主任拿出意见,一旦分权过度,就要协调他们之间的关系,矛盾增加,以前水电部合并的时候我参加了会议,会议很高端,有十几个部长。水利部和电力部吵架,电力部部长是李鹏,水利部长钱正英,国务院解决不了,为什么解决不了呢?电力是归工交口管的,水利是归农业的副总理管的,你说两个副总理意见都不一致时候怎么好处理,当时管农业的万里是常务副总理,相当于二把手,他说我们解决不了你们的困难,只有一个办法把你们两家合并,有矛盾自己解决,解决不了就交给我。这是我亲耳听到的。(文华维)